Интервью Президента ЮАР Джейкоба Зумы телеканалу RT

Господин Президент, очень рада возможности побеседовать с вами. Добро пожаловать на нашу программу.

Большое спасибо. Очень приятно быть здесь.

Россия говорила о том, что расширение БРИКС в ближайшие год-два неизбежно. Какие новые государства готовы присоединиться?

На данный момент я не могу говорить о конкретных государствах, желающих присоединиться. Но мне известно, что ряд стран проявляют огромный интерес. Они смотрят на БРИКС как на группу, за которой в определённой степени будущее. Но мы не обсуждали, будем ли мы увеличивать число членов БРИКС. Но как бы там ни было, многие страны видят в БРИКС значительные перспективы. Это совершенно очевидно.

А у вас есть какие-то предположения насчёт того, какие это могут быть страны?

Нет, строить предположения я не буду. Это было бы чересчур. Но, вероятно, это должны быть страны, которые верят в идею развития; страны, которые верят в мир; страны, которые задумываются над тем, как поднять то, что в целом считается третьим миром, над тем, как строить с более крупными странами обоюдовыгодные отношения. Я думаю, что это будут прогрессивные страны, которым хочется повысить уровень жизни своего народа, которым хочется развития. Я думаю, в каком-то плане стремиться к вступлению в группу будут страны, которые рассуждают именно таким образом.

Президент России Владимир Путин предложил проводить регулярные консультации министров иностранных дел стран БРИКС, таким образом укрепляя сотрудничество в рамках ООН. Считаете ли вы, что страны стали действовать более слаженно не только в экономических, но и в политических вопросах?

Да, я так считаю. Консультации официальных лиц и министров ведутся. Согласен: учитывая важность БРИКС, нам, возможно, будет нужно, чтобы таких консультаций на уровне министров было больше. Ведь стороны нацелены очень практично. Договорившись, что «нам нужно сделать так-то», они так и делают. И я соглашусь с Президентом Путиным в том, что БРИКС нужно проводить больше консультаций, нашим странам нужно больше вещей делать вместе. Потому что это само по себе покажет другим странам, которые не обязательно являются членами БРИКС, что БРИКС — это благополучие, это сотрудничество, это гармония. И я думаю, что к этому мы должны стремиться.

Но, господин Президент, я уверена, что вы неоднократно об этом задумывались. К примеру, что Россия или Бразилия могут дать Южно-Африканской Республике? Или что Южно-Африканская Республика может дать Индии и Китаю?

Всё предельно ясно. Во-первых, у нас есть возможность обсуждать глобальные проблемы; обсуждать те вещи, которые затрагивают наши страны. Наши обсуждения ведутся очень честно и открыто, в атмосфере глубокого взаимного уважения. И, как вы знаете, этим странам нужно вести друг с другом экономическое сотрудничество. Иными словами, любое экономическое взаимодействие между странами БРИКС должно расти.

Сейчас БРИКС — это больше неформальный клуб стран. Что-то вроде «Группы семи». На ваш взгляд, необходима ли БРИКС бо́льшая интеграция? Должна ли эта группа стать организацией?

Я не думаю, что в данный момент мы можем говорить: «Вот так мы будем действовать!» Мы не стараемся распланировать судьбу БРИКС наперёд. Очень важно позволить этим процессам протекать самостоятельно. Ведь участие стран добровольное. И если мы увидим преимущества, мы, наверное, задумаемся о том, чтобы сделать наши отношения ещё более тесными. Сейчас отношения очень хорошие. Мы можем проводить консультации, сотрудничать, проводить саммиты, между нами нет никаких разногласий, мы вместе думаем и воспринимаем мир. Сейчас всё очень хорошо. Даже в организациях с тесной структурой между участниками бывают разногласия. Вопрос в том, как страны понимают принцип добровольного участия. Я думаю, что мы все понимаем его одинаково: это не просто даёт нам какие-то абстрактные преимущества, это способствует нашему экономическому взаимодействию. К примеру, торговля между странами БРИКС с самого начала и до сих пор неуклонно растёт. И будет расти, будет становиться значительно больше. В какой-то момент нам, возможно, захочется сделать нашу структуру более тесной и так далее, а может, мы будем длительное время сохранять такой формат работы. Всё зависит от ситуации. Ведь мы не то чтобы с кем-то соперничаем, мы никуда не торопимся, мы просто создаём атмосферу, в которой страны должны чувствовать себя по-настоящему равными. Они могут быть неравны по размеру, территории или численности населения и так далее, но относятся друг к другу как равные и обсуждают вопросы, хорошо понимая позицию друг друга. Таков наш подход к БРИКС.

Вполне очевидно, что со стороны западных стран в адрес БРИКС постоянно звучат скептические заявления и критика. К примеру, Запад любит говорить о политических различиях и внутренних проблемах каждой из стран БРИКС, подчёркивая, что в этом причина того, что группа рано или поздно развалится. Знаете, у меня такое впечатление, что Запад и международное сообщество не воспринимают БРИКС всерьёз. А как думаете вы?

Нет, я думаю, что к БРИКС они относятся очень серьёзно. У них, конечно, могут быть разные взгляды на БРИКС. И их вполне можно понять. Ведь группа БРИКС, к примеру, создала свой собственный банк. Не такой, как традиционные банки, которые мы до этого знали. Ведь существует множество крупных банков, которые по идее должны помогать тем, кто испытывает трудности. Но что-то мы не видим ничего подобного. А банк развития БРИКС заявляет: «На какие бы проекты людям в странах третьего мира ни понадобились деньги, они смогут их получить и смогут воплотить в жизнь поставленные цели, не оказываясь при этом в ещё более затруднительном положении». И это очень важно. Это побуждает людей смотреть на БРИКС иначе. Уже само то, что банк БРИКС — крупный банк, поддерживаемый очень сильными странами, — организовывает свои региональные офисы в Африке (а другие крупные экономики никогда такого не делали), кое о чём говорит! Это что-то да значит! Потому что это реальная помощь Африке. Хотя вполне допускаю, что у кого-то это может вызывать беспокойство.

Как раз об этом я и хотела задать следующий вопрос. Чувствуете ли вы, что создание Нового банка развития вызывает какие-то опасения у существующих организаций, таких как МВФ или Всемирный банк? И, что ещё важнее, готовы ли они относиться к этому новому банку как к равноправному партнёру?

Никто не подходил к нам со словами: «Послушайте, нам не нравится, что вы этим занялись». Все сказали: хорошо. Пусть некоторые и отнеслись к этому без особой радости, но банк в конце концов существует! Вопрос в том, как вести дела. Сомневаюсь, что кто-то скажет: «С БРИКС нельзя иметь дело!» Ведь среди стран, учредивших этот банк, — обладатель второй по величине экономики в мире. Как можно не хотеть вести торговлю с такой страной? Уверен, что у БРИКС будет достаточно средств для того, чтобы помогать и вести дела. Не думаю, что кто-то откажется с нами сотрудничать. Конечно, существует такая вещь, как ревность. Чувство ревности возникает и между компаниями, и в данной ситуации я считаю его вполне естественным.

Но ведь это также вопрос финансирования. Вы сказали, что уверены: у БРИКС будет достаточно средств для этого банка. Но у тех, кто поддерживает МВФ и Всемирный банк, финансовые резервы бесконечно больше тех ресурсов, которые совместно могут предложить страны БРИКС. Как гарантировать конкурентоспособность данного проекта?

Уже то, что банк инвестирует в страны, чья экономика развивается, обещает значительные дивиденды. И эти дивиденды обеспечат рост банка. Если сейчас задаться вопросом о том, сотрудничает ли ЮАР с другими банками, то я отвечу: с большой осторожностью. Ведь мы убедились на собственном опыте, что чем больше африканская страна получала помощи, тем больше у неё затем возникало проблем. И мы считаем, что этот банк должен работать иначе. Он должен на самом деле оказывать помощь. И тогда люди будут готовы вести дела с банком БРИКС, и это позволит банку расти. Уверен, банк БРИКС станет силой, с которой будут считаться.

Господин Президент, мы должны сделать небольшой перерыв, а когда вернёмся, продолжим беседовать с Президентом ЮАР Джейкобом Зумой. В частности, поговорим о том, изменились ли отношения между Африкой и Западом, и о том, почему ЮАР следует доверять Китаю.

<...>

Итак, мы продолжаем беседовать с Президентом ЮАР Джейкобом Зумой. Господин Президент, создание банка БРИКС, безусловно, не единственная громкая новость. Сейчас также появился Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, возглавляемый Китаем.

Именно так.

Означает ли появление этих двух организаций — банка БРИКС и Азиатского банка инфраструктурных инвестиций — распад установившейся международной системы валютных фондов и фондов развития?

Нет. В данном вопросе нужно понимать суть проблемы. А она заключается в том, что существуют старые банки, созданные много лет назад. Но мир при этом существенно изменился. Он эволюционировал. На протяжении многих лет мы призываем к глобальному преобразованию финансовых институтов. Мы говорим о важности принципа репрезентативности в подобных банках. Необходимо, чтобы у членов таких финансовых организаций была возможность участвовать в процессе принятия решений, возможность участвовать в жизни этих структур, в том, как идёт работа с остальными. Но отклика на свой многолетний призыв мы до сих пор так и не получили.

Сейчас, с возникновением этих двух новых учреждений, нужно ли вам более широкое представительство?

Да, конечно.

По-прежнему?

Разумеется. Мы же работаем в рамках мировой системы, и это международные финансовые организации, которые многим должны помогать. Если бы они, например, так не сопротивлялись реформам, банк БРИКС, может быть, появился бы гораздо позже. Ведь их реакция на происходящее не соответствует настоящему положению дел. Да, банк БРИКС существует, но это не означает, что мы учредили что-то исключительное и теперь не будем участвовать во всём остальном. Мы этого не говорим. Но наш банк — это альтернатива.

Эти организации должны изменить манеру своей работы. Не думаю, что это так проблематично. В противном случае... К примеру, если страны обращаются к ним за помощью, но из-за этого получают ещё бо́льшие проблемы, тогда страны будут больше обращаться к банку БРИКС. Вот почему я говорю о том, что возможность роста у банка БРИКС очень велика.

Люди должны менять подход. Это же касается и вопроса отношений со Старым Светом. Ведь некоторые из наших стран — бывшие колонии, и страны Старого Света относятся к нам как к тем, кто когда-то был у них в подчинении, а не как к равным. В рамках БРИКС к странам никто не относится как к бывшим подданным и так далее, к ним относятся как к партнёрам. Может быть, возможности у нас разные, но к каждому относятся с уважением и пониманием.

Я думаю, Старому Свету необходимо изменить своё отношение к происходящему, необходимо понять, что мир изменился. Вот почему, например, мы призываем к реформам организаций, учреждённых по итогам Второй мировой войны. Потому что, если мы не осозна́ем, что мир изменился, мы не сможет двигаться вперёд. Значительно большее число банков может присоединиться к банку БРИКС.

Господин Президент, вы говорите: из-за того, что страны Африки полагались на МВФ и Всемирный банк, у них возникали проблемы. Я прочла множество статей и докладов, в которых Запад критикуют за предоставление помощи африканским странам, а многие африканские экономисты утверждают, что такого рода помощь Африке воспитывает культуру зависимости и замедляет экономический рост. Почему так происходит? В данный момент вы считаете западную помощь африканским странам проблемой?

У нас были сложности. Та помощь, которую мы получаем, сопровождается многочисленными условиями. Тебе не говорят: «Держите деньги и используйте их на свои проекты». Нет, тебе хотят диктовать, что делать. В этом и заключается проблема. Ты не можешь распоряжаться помощью по своему усмотрению. По сути, её предоставляют на условиях, из-за которых ты постоянно в зависимом положении. От этого мы пытаемся уйти. И мы считаем, что альтернативный банк, такой как банк развития БРИКС, откроет нам возможность пользоваться банковскими услугами на тех условиях, которые нас устраивают. На нас не будут смотреть свысока, а скажут: «Хорошо, давайте работать!» Никто не скажет: «А ведь прежде вы были у нас в подчинении, поэтому мы будем диктовать вам, что и как делать». Такого отношения мы не хотим.

По-вашему, странам Африки не стоит опасаться банкротства из-за кредиторов, как в 2000 году, когда африканский долг достиг такого уровня, что странам Запада пришлось его списать? Теперь эти страны могут обратиться к БРИКС?

Нет, я вовсе не призываю отказаться от деловых отношений с Западом. Мы сами по-прежнему ведём с ним дела. Я говорю лишь о том, что сейчас есть альтернатива. Можно выбирать по своему усмотрению. Хотите сотрудничать с ними — при всём понимании ситуации — это ваш выбор. Я не отговариваю. ЮАР по-прежнему ведёт дела с Западом, и отказываться от этого мы не собираемся. Но сейчас есть альтернатива. Хотите вести бизнес и развиваться при меньшем количестве условий — теперь есть банк, в котором мы состоим. Мы можем достичь большего. Однако это не значит, что мы закрываемся для других. Мы просто выбираем те варианты, которые открывают нам больше перспектив и преимуществ.

И в этом, и в других интервью вы неоднократно говорили, что Запад по-прежнему обращается с Африкой как со своей бывшей колонией. Этот менталитет не исчез. В чём причина? И как это исправить? Ещё вопрос: как конкретно это проявляется в случае с ЮАР? Снисходительное отношение, о котором вы говорите?

Никто не говорит: «Вы сейчас свободная нация, у вас есть алмазы, золото, платина, уголь. Давайте вместе обсудим, как нам вести дела, чтобы это было на пользу вашему народу». Ничего не меняется. Деньги из страны продолжают уходить. Никто не говорит: «У вас в стране безработица. Давайте строить у вас заводы, совместные предприятия, от которых выиграет ваш народ». Ничего подобного. А если уж такой вопрос поднимается, никто не говорит: «Давайте мы тоже будем частью всего этого!» То есть нет того полезного партнёрства, которое дало бы понять: теперь у этих людей другое отношение. Вот лишь несколько иллюстраций. В некоторых бывших колониях ситуация хуже: финансовыми потоками в этих странах по-прежнему пытаются управлять из-за рубежа. И это, конечно, неправильно, поскольку бывшие метрополии используют своё влияние для манипулирования странами, которым, напротив, должны помогать встать на ноги. Нам необходима альтернатива, ведь она должна быть; нужно, чтобы было право выбора.

Конечно, но в связи с этой альтернативой, господин Президент, возникает и серьёзный вопрос.

Да.

Вы с Китаем едва ли находитесь в равных условиях.

Китай никогда не был колониальной страной.

И потому стоит ему доверять?

Позиция Китая опирается не на чувство превосходства, а на историческую память, ведь эта страна сама прошла через страдания. Кроме того, Китай поддерживал нас в нашей борьбе. Западные страны нас не поддерживали, даже когда мы их об этом просили. Нам самим пришлось себя освобождать. Китай к нам относится как партнёр, а не как бывший господин или что-то в этом роде. Мы можем вести с ним диалог — вот в чём отличие.

А чем ЮАР так привлекательна для Китая?

О, не только ЮАР. Китай в принципе интересует Африка. В Китае очень хотят, чтобы наш континент развивался. Представьте себе карту континента в период колониализма: дороги и железнодорожные линии были только от мест добычи полезных ископаемых и до портов, вот и всё. Но с тех пор, как китайцы начали вести дела в Африке, во многих странах континента они построили автомагистрали. Мы видим развитие. Такие отношения свидетельствуют о том, что Китай, хотя он и преследует деловые интересы и на переговорах ведёт себя жёстко, по крайней мере придерживается той позиции, что нужно способствовать развитию африканских стран, строить дороги и тому подобное.

И тем не менее деньги решают всё, верно? Финансовая и экономическая мощь Китая выглядит колоссальной не только во всём Азиатско-Тихоокеанском регионе, не только в группе БРИКС, но и во всём мире...

Да, конечно. Вторая экономика в мире!

Не боитесь ли вы доминирования Китая в БРИКС?

Нет, вовсе нет.

Действительно? Это всё преувеличено?

Не боимся. Мы общаемся с ними по-другому. Поэтому я и говорю, что качество взаимодействия отличается. Понимаете, Организация африканского единства была основана в 1963 году. Нам не предоставили помощи даже в организации места встречи. А Китай нам помог, построил эту штаб-квартиру. Это показывает разницу между нашими отношениями с Китаем и нашими отношениями со странами Запада, сложившимися исторически. Я не говорю, что это делает нас врагами, нет. Я говорю, что теперь у нас есть выбор, как вести дела. В прошлом у нас не было никакого выбора, сегодня мы можем выбирать.

Мой последний вопрос: Президент Путин предложил создать рейтинговое агентство как противовес влиянию существующих кредитных рейтингов, составляемых такими западными агентствами, как Standard & Poor’s и Moody’s. ЮАР в этом заинтересована?

Конечно. Потому что неизвестно, по каким критериям они проводят оценку. Они сами не принадлежат к той части мира, для которой составляют оценку. Нужны компетентные люди, чей подход был бы более сбалансированным и которые понимали бы, в чём заключаются причины определённых трудностей. Я не говорю, что те рейтинговые агентства нам не нужны. Но нам нужны люди, которые смотрели бы на ситуацию под другим углом. Потому что и у европейцев, и у американцев, как правило, свой, специфический взгляд на Африку. Соответственно, у нас свой взгляд на них. Нам нужно как-то добиться баланса. Подчас мы не согласны с причинами, по которым они снижают или повышают рейтинг.

Вы считаете, что они присваивают рейтинги несправедливо?

Иногда. Иногда они оказываются под влиянием того, как о ситуации рассказывают средства массовой информации. Нам же нужна объективная, научная, реалистичная оценка. Мы не утверждаем, что оценки западных компаний «не такие». Но порой, когда мы пытаемся докопаться до сути, мы понимаем, что иногда... Приведу для наглядности пример. Когда происходит крупная забастовка, протесты и тому подобное — вне зависимости от того, растёт экономика или нет, даже до того, как экономика на это отреагирует, — у этих агентств уже сформировался определённый взгляд, и на его основании они принимают решение. Они даже не смотрят, каким образом ты решишь проблему. Конечно, впоследствии оценка может быть скорректирована... Тем не менее я считаю, что необходимы различные подходы. Кто-то посмотрит на ситуацию под другим углом и, возможно, сделает несколько иные выводы. И это будет здравый подход. Если существует множество организаций, а не одна, и все они реагируют по-разному и в разное время, это о многом говорит... Нам нужно больше таких оценок, особенно от людей с различным опытом.

Господин Президент, благодарю вас за эту беседу. Удачи вам в будущих начинаниях.

Спасибо большое.

Спасибо.